| Author |
Message |
Marianne
Geitenwollensokkenbioloog
Joined: 19 Dec 2006
Posts: 3258
Location: Wageningen
|
 Posted: Sunday 21 January, 2007 20:08 Post subject: Insectenburger. |
 |
|
Ik las zojuist het volgende artikel over vleesvervanger gemaakt van insectencellen en dacht gelijk "jamaar, zou je als vegetarier wel insecten willen eten dan?". Toen las ik de volgende zin en daar staat dus dat het meer gericht is op dat vlees duurder wordt dan speciaal voor vegetariers, maar toch wil ik mijn vraag aan de vegetariers en niet vegetariers hier stellen: Lijkt het jullie wat?
| Quote: |
Over twintig jaar kunnen ze in de winkels liggen, schat promovenda aan Wageningen Universiteit ir. Marjoleine Verkerk. Vleesvervangers gemaakt van insectencellen uit de bioreactor. ‘Ik denk dat consumenten die producten eerder zullen accepteren dan hele insecten.’
De motor achter de toenemende belangstelling van voedingswetenschappers voor insecteneiwit is de schaarste op de vleesmarkt. De inwoners van ontwakende economieën als India en China willen vlees op hun bord, en dat leidt tot spanningen op de markt. Er is niet genoeg landbouwgrond om voor alle consumenten vlees te produceren. Vroeg of laat wordt vlees daarom duur.
‘Insecten zijn een uitkomst’, zegt Verkerk. ‘Om een kilo rundvlees te krijgen zul je tien kilo voer moeten investeren. Een kilo hoogwaardig eiwit van insecten kost drie kilo voer. Kweek je cellen van insecten in een bioreactor, dan valt die rekensom misschien nog voordeliger uit.’
Op de afdeling Proceskunde van Wageningen Universiteit experimenteert Verkerk met insectencellen die bedrijven al gebruiken voor de productie van industriële eiwitten. Eén van de cellijnen waarmee ze werkt is afkomstig uit de larve van de zijderups. ‘Ik kijk naar de voedingswaarde van insectencellen en naar manieren om die te verbeteren’, zegt Verkerk. ‘De voedingswaarde van insecten is al vrij hoog, maar de aminozuursamenstelling kan beter. De hoeveelheid lysine zou hoger kunnen.’
Verkerk probeert de aminozuursamenstelling van insectencellen te verbeteren door klassieke ingrepen zoals het zoeken naar een optimale mix van zuurgraad, temperatuur en medium, maar denkt ook aan het inzetten van baculovirussen om nieuwe genen in de cellen te brengen.
De onderzoekster werkt zonder financiële steun van de voedingsindustrie. ‘Dit is nog te innovatief voor de industrie’, zegt de promovenda. ‘Maar dat verandert misschien. Het is een trend dat luxe restaurants insecten verwerken in gerechten en dat in kookboeken recepten met insecten opduiken.’
Behalve technoloog, is Verkerk ook consumentenwetenschapper. Ze werkt samen met prof. Hans van Trijp van de leerstoelgroep Marktkunde en consumentengedrag. ‘Het zal uiteindelijk van de consument afhangen of insecteneiwit een toekomst heeft’, zegt ze. ‘Ik bestudeer ook de percepties van consumenten ten opzichte van insectencellen.’
Binnenkort verschijnt Verkerks eerste publicatie in Biotechnology Advances.
Willem Koert |
Al snap ik niet precies hoe ze dit bedoelen met cellen uit een bioreactor. Gaan ze dus gewoon soort van weefselkweken maken zodat het dus niet een 'echt' insect is wat geprakt wordt? En kunnen ze dat dan niet ook leuk met vleescellen doen? Of is dat gelijk onethisch en eng?
|
|
| Back to top |
|
 |
Mark
Bakara!
Joined: 20 Dec 2006
Posts: 1955
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 20:30 Post subject: |
|
|
Mijn ethische bezwaren tegen het eten van insecten zijn veel kleiner dan tegen het eten van gewervelden of zoogdieren. Maar nog wel groter dan mijn bezwaren tegen het eten van planten.
Ik zie dat dit artikel trouwens beweert dat er nog steeds drie kilo plantaardig voedsel nodig is om een kilo insecten te produceren.
Ik moet ook zeggen dat ik niet weet of het me wel daadwerkelijk een smakelijk idee zal lijken insecten te eten. Ik heb het nog nooit gedaan. Ik heb trouwens nog nooit eetbare insecten in de supermarkt gezien.
Dus de hele keuze is voor mij altijd een theoretische gebleven.
Wat zou het voordeel voor een vegetarier kunnen zijn om insecten te eten?
En dat verhaal met de bioreactor, dat kijkt inderdaad dat men cellen gewoon wil opkweken. Maar volgens mij is dat grotendeels science fiction. Het is wel mogelijk maar niet als voedselproductietechniek. Maar als het met insecten kan dan kan het toch ook met andere dierlijke insecten?
Trouwens, als je enkel cellen kweekt kun je niet echt spreken van meerwormen of koeien. Dus ik snap de ethische bezwaren niet echt. Het gaat toch niet over levensvormen? Het gaat alleen over het lenen van DNA-instructies om machinetjes te bouwen die eiwitten produceren voor menselijke voedselbehoeften.
Is entomophagie trouwens een Nederlands woord?
|
|
| Back to top |
|
|
Digital Dream
Canis lupus familiaris liefhebberis
Joined: 27 Apr 2006
Posts: 2727
Location: Amsterdam
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 20:31 Post subject: |
|
|
Ik begrijp het ook niet helemaal met die cellen, maar ik ben dan ook geen bioloog.
En waarom noemen ze het overal vleesvervangers eigenlijk? Insecten bestaan toch ook uit vlees? Of horen cellen daar dan weer niet bij? Nouja, ik ben een beetje dom op dat gebied geloof ik. Bij een artikel hierover stond dit plaatje.
Dus ik hoef het niet.
|
|
| Back to top |
|
|
HK
Heerscher
Joined: 31 Mar 2006
Posts: 4470
Location: Mokum
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 20:34 Post subject: |
|
|
Even opgezocht wat een bioreactor precies is:
| Stemcellular.com wrote: | | An apparatus, such as a L**** fermentation chamber, for growing organisms such as bacteria or yeast that are used in the biotechnological production of substances such as pharmaceuticals, antibodies, or vaccines, or for the bioconversion of organic waste. |
Zo'n ding "maakt" dus cellen? Waarvan precies?
Als we - zonder elitair te willen doen - naar de domme massa kijken zitten daar veel notoire vleeseters tussen die gewoon doorgaan met vlees consumeren tot het echt op is (kan dat trouwens wel?). En ik denk dat ze liever een Valess burger pakken dan een plakje insectenprak. Zeker als het om "insectencellen uit een bioreactor" gaat, want dat klinkt natuurlijk heel erg eng en alien-achtig.
_________________
"Don't you doctor Phil me!"
|
|
| Back to top |
|
|
Digital Dream
Canis lupus familiaris liefhebberis
Joined: 27 Apr 2006
Posts: 2727
Location: Amsterdam
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 20:37 Post subject: |
|
|
L**** 
|
|
| Back to top |
|
|
HK
Heerscher
Joined: 31 Mar 2006
Posts: 4470
Location: Mokum
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 20:40 Post subject: |
|
|
Waar kun je in Nederland eigenlijk insecten kopen om op te eten? De dierenwinkel, vermomd als voer voor reptielen?
| Mark wrote: | | Trouwens, als je enkel cellen kweekt kun je niet echt spreken van meerwormen of koeien. Dus ik snap de ethische bezwaren niet echt. Het gaat toch niet over levensvormen? Het gaat alleen over het lenen van DNA-instructies om machinetjes te bouwen die eiwitten produceren voor menselijke voedselbehoeften. |
Waarom noemen ze het dan "vleesvervangers gemaakt van insectencellen", dat zaait toch alleen maar verwarring? Vreemd dat ze dit niet van andere dierlijke cellen (kunnen) maken. En hoe zit het met plantencellen, kunnen die de juiste eiwitten produceren?
_________________
"Don't you doctor Phil me!"
|
|
| Back to top |
|
|
Marianne
Geitenwollensokkenbioloog
Joined: 19 Dec 2006
Posts: 3258
Location: Wageningen
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 20:46 Post subject: |
|
|
"Vlees" wat je van dieren eet is spierweefsel, dat hebben insecten als zodanig niet echt, of is in ieder geval niet het deel van de insect wat je specifiek zal eten.
Waarom vind je dat cellen opkweken science fiction Mark? Die mevrouw gaat er op promoveren, dus ik gok dat ze wel gegronde redenen heeft te geloven dat het haalbaar is als voedingsproductietechniek.
Mijn ethiek insteek baseer ik een beetje op stamcelonderzoek, wat natuurlijk weer een enorm andere straat is, maar daarmee is het ook mogelijk om weefsels te kweken en daar zijn dus enorme bezwaren tegen.
Wat denk je dat entomophagie zou moeten betekenen?
|
|
| Back to top |
|
|
Mark
Bakara!
Joined: 20 Dec 2006
Posts: 1955
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 20:52 Post subject: |
|
|
Ik bedoel trouwens meelwormen, niet meerwormen.
Waarom ze het insectencellen noemen als het cellen zijn die nooit onderdeel van een insect zijn geweest?
Het ligt een beetje aan de techniek die ze gebruiken om de cellen in de bioreactor te kweken. Maar het geeft natuurlijk vooral aan wat de oorsprong van de cellen is.
Marianne, ik bedoel dat het nu nog niet mogelijk is om voedsel te kopen dat uit opgekweekte cellen bestaat. Ik bedoel dus ook dat we er nu wel vanuit kunnen gaan dat het in de toekomst mogelijk zal zijn maar nu dus nog science fiction is. Dus dat er wel toekomst in zit, als je dat bedoelt.
Bij de discussie over stamcellenonderzoek gaat het om cellen uit menselijke embryo's. Het gaat er dan om wat er met die menselijke embryo's gebeurd. Niet wat er met die cellen gebeurt.
Trouwens gaat het hier om bezwaren van religieuze mensen die denken dat die embryo's ziellen hebben. Dat kun je niet al te serieus nemen.
Als je elk jaar al 350 miljoen kippen produceert en 20 miljoen varkens produceert, en zoveel gaan er dus ook per jaar dood, wat is er dan onethisch om cellen af te nemen?
Last edited by Mark on Sunday 21 January, 2007 21:03; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Marianne
Geitenwollensokkenbioloog
Joined: 19 Dec 2006
Posts: 3258
Location: Wageningen
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 20:58 Post subject: |
|
|
Mark Langhaar:
http://www.insecteneten.nl
Kun je ze bestellen. 
Ik wil het nog best wel eens proberen, als goede bioloog zijnde. Het was laatst wel insectenmania in Wageningen en toen hebben ze het wereld record insecten eten verbroken, maar ik was met andere dingen bezig dat moment.
|
|
| Back to top |
|
|
HK
Heerscher
Joined: 31 Mar 2006
Posts: 4470
Location: Mokum
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 21:03 Post subject: |
|
|
Lolly met banaansmaak en schorpioen. Leuk voor op feestjes
_________________
"Don't you doctor Phil me!"
|
|
| Back to top |
|
|
Mark
Bakara!
Joined: 20 Dec 2006
Posts: 1955
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 21:08 Post subject: |
|
|
| Marianne wrote: |
Wat denk je dat entomophagie zou moeten betekenen? |
Je weet dat entomologie de studie van insecten is?
Entomophagie in het Duits en Entomology in het Engels is het eten van insecten.
|
|
| Back to top |
|
|
HK
Heerscher
Joined: 31 Mar 2006
Posts: 4470
Location: Mokum
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 21:16 Post subject: |
|
|
In het Nederlands is het met een f in plaats van ph: http://nl.wikipedia.org/wiki/Insecten#Insecten_als_voedsel
En ook daar:
"Op Sicilië wordt wel Casu marzu gegeten, beter bekend als madenkaas. Deze kaas 'rijpt' doordat de vliegenlarven de kaas opeten en weer uitscheiden. Volgens kenners wordt de kaas beter naarmate de larven er langer in leven en de kaas meerdere malen hebben verteerd. De traditionele kaas wordt plaatselijk nog wel gemaakt, ondanks een verbod vanwege risico op voedselvergiftiging."
_________________
"Don't you doctor Phil me!"
Last edited by HK on Sunday 21 January, 2007 21:20; edited 2 times in total |
|
| Back to top |
|
|
Mark
Bakara!
Joined: 20 Dec 2006
Posts: 1955
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 21:18 Post subject: |
|
|
| Ik dacht al dat er iets moest veranderen daan die 'ph'. Maar entomofagie stond niet in de vandale.
|
|
| Back to top |
|
|
Marianne
Geitenwollensokkenbioloog
Joined: 19 Dec 2006
Posts: 3258
Location: Wageningen
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 21:21 Post subject: |
|
|
Ohja natuurlijk, ik zat aan facocyten als zijnde bloedcellen en afbreken/opruimen te denken.
Ik houd erg van kaasjes en hoe meer schimmelig en druipender hoe beter,.. maar dat gaat zelfs mij te ver.
|
|
| Back to top |
|
|
HK
Heerscher
Joined: 31 Mar 2006
Posts: 4470
Location: Mokum
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 21:24 Post subject: |
|
|
Klik vooral de link even aan voor meer smakelijke details.
Lolly?
_________________
"Don't you doctor Phil me!"
|
|
| Back to top |
|
|
Mark
Bakara!
Joined: 20 Dec 2006
Posts: 1955
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 21:26 Post subject: |
|
|
Haha, ik zag dat van die kaas ook. Ik wilde het ook bijna posten. Had ik dat gedaan dan hadden we het waarschijnlijk precies op hetzelfde moment gedaan.
Maar vooral ook op de manier hoe het verwoord staat. Misschien een idee om het aan te passen.
Ik houd niet van 'rare kaas'.
|
|
| Back to top |
|
|
Geert
Anarchist in pak
Joined: 19 Dec 2006
Posts: 405
Location: NMGN
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 21:42 Post subject: |
|
|
Ik red het eigenlijk prima zonder vlees of wat men vleesvervangers noemt. Ik eet meestal gewoon tofu.
Ik ken niet zoveel vegetariers die 'vleesvervangers' eten, geloof ik.
|
|
| Back to top |
|
|
Wilf
Schmilf
Joined: 08 Jan 2007
Posts: 650
Location: Utrecht
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 22:03 Post subject: |
|
|
Vegetarisch eten vind ik een luxe, geen keuze. Ik ben zes jaar lang vegetariër geweest maar ik kan het niet meer vanwege een voedselintolerantie (gluten -> tarwe, rogge, gerst, haver etc.). Veel vegetarische produkten zijn namelijk volgestopt met meel en dergelijke.
Ik eet nu ongeveer gemiddeld één keer in de week een kipfiletje of visfiletje, want het absurde idee dat je elke dag vlees moet eten is bij mij sowieso nooit aangeslagen.
Ik ben overigens nooit vegetariër geworden vanwege de knuffelheidfactor van ons vlees. Ik vind het sowieso een beetje dubbel en raar dat mensen zo achteloos met planten omgaan en denken dat planten eten per definitie wél ok is. Alsof dat geen levende organismen zijn. Lekker arrogant weer.
Mijn keuze om niet veel vlees te eten is er één van smaak, gezondheid en (van oudsher) hygiëne. Ik zou het hypocriet vinden om te zeggen dat ik het ook doe omdat ik de bio-industrie verschrikkelijk vind want ik koop mijn groente en fruit ook bij de supermarkt en de inhumane behandeling van planten bij zulke bedrijven gaat nog veel verder dan bij dieren.
_________________
|
|
| Back to top |
|
|
HK
Heerscher
Joined: 31 Mar 2006
Posts: 4470
Location: Mokum
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 22:10 Post subject: |
|
|
| Wilf wrote: | | Ik ben zes jaar lang vegetariër geweest maar ik kan het niet meer vanwege een voedselintolerantie (gluten -> tarwe, rogge, gerst, haver etc.). |
Waar ontstaat dat door, als ik vragen mag?
_________________
"Don't you doctor Phil me!"
Last edited by HK on Sunday 21 January, 2007 22:22; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Wilf
Schmilf
Joined: 08 Jan 2007
Posts: 650
Location: Utrecht
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 22:20 Post subject: |
|
|
Door een genetische afwijking. Je hebt het dus je leven lang, maar niet veel mensen ontdekken het of weten het en lopen dus een heel leven lang met vage klachten rond (bijvoorbeeld cvs, pds, depressies, winderigheid, diarree).
Er wordt geschat dat één op de zeshonderd Nederlanders het hebben terwijl slechts één op de zesduizend het weet. Ik kwam er op mijn 24e achter toen ik (steeds vaker en heftiger) last van darmkrampen kreeg.
_________________
|
|
| Back to top |
|
|
Geert
Anarchist in pak
Joined: 19 Dec 2006
Posts: 405
Location: NMGN
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 22:44 Post subject: |
|
|
| Wilf wrote: | | Vegetarisch eten vind ik een luxe, geen keuze. |
Hoezo? Of bedoel je dat het, door voedselintolerantie, voor jou geen keuze is?
|
|
| Back to top |
|
|
Wilf
Schmilf
Joined: 08 Jan 2007
Posts: 650
Location: Utrecht
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 23:06 Post subject: |
|
|
Ja, mede daardoor. Ook omdat veel mensen op aarde helemaal geen keuze hebben wat betreft voedsel. In dat licht vind ik het weigeren van iets op protoreligieuze gronden een luxe.
Nu is dat geen probleem verder: als je in een luxepositie zit mag je daar van genieten, doe ik ook, maar het is wel raadzaam om je er (minstens af en toe) bewust van te zijn, me dunkt.
_________________
|
|
| Back to top |
|
|
LUH-3417
NEEDS MOAR BITRATE
Joined: 16 Dec 2006
Posts: 4698
Location: Den Haag
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 23:13 Post subject: |
|
|
Rite on, bro!
Ik voel me ook elke keer als ik hardloop weer schuldig. Zit ik daar een beetje mijn best te doen om zoveel mogelijk opgevreten kaloriën te verbranden, terwijl de helft van de wereld krepeert van de honger. Fitnessscholen (wow, drie s-en) en diëten zijn de meest ethisch schofferende... dingen ooit!
Gelukkig besef ik me dan altijd weer dat ik voornamelijk hardloop voor de gesundheit en kondizionen.
LULLETJE-rozewater
|
|
| Back to top |
|
|
Geert
Anarchist in pak
Joined: 19 Dec 2006
Posts: 405
Location: NMGN
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 23:13 Post subject: |
|
|
Ah zo, vind ik ook.
Mooi, dat scheelt weer discussie.
edit; maar eh, wie heeft het over schuldig voelen?
Last edited by Geert on Sunday 21 January, 2007 23:15; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Wilf
Schmilf
Joined: 08 Jan 2007
Posts: 650
Location: Utrecht
|
| Posted: Sunday 21 January, 2007 23:14 Post subject: |
|
|
Overigens is het opvallend hoeveel mensen allergisch/intolerant zijn voor diverse planten. Buiten de Westerse wereld zijn de meeste mensen ook lactose-intolerant. Er zijn echter maar zéér weinig mensen allergisch voor vlees. Best raar als je sektarische vegetariërs moet geloven die beweren dat vlees niet in ons diëet hoort (met bijbehorende analogieën met een beperkt aantal aapsoorten).
_________________
|
|
| Back to top |
|
|
Mark
Bakara!
Joined: 20 Dec 2006
Posts: 1955
|
| Posted: Monday 22 January, 2007 0:12 Post subject: |
|
|
Over de manier waarop mensen planten produceren voor voedselvoorziening.
Planten hebben geen centraal zenuwcentrum. Planten hebben geen complex gedrag wat door gevangenschap ontregelt wordt.
Het is nu eenmaal zo dat mensen andere organismen moeten doden en die op moeten eten. Dat is buiten onze macht. Ik vind het niet onethisch om dit te doen. Je kunt een mens niet verwijten dat hij wil overleven.
De vraag is dus wat je gaat eten.
Ik snap zowiezo het argument niet. We doden in Nederland jaarlijks bijna 400 miljoen dieren om te overleven. Sommigen doen daar niet aan mee. En zij zijn arrogant?
Je moet mensen natuurlijk beoordelen in hun morele zeitgeist. Maar ik ben niet zo arrogant om te zeggen dat 1 mensenleven meer waard is dan 1 miljoen koeienlevens. Dat betekent dat op termijn het doden van dieren vanwege geld, want dat is wat er gebeurd, erger gaat worden dan de holocaust.
En zo zal men het in de toekomst ook beoordelen. En dat heeft niets met knuffelfactor te maken.
En over voedselallergie. Volgens mij komt dat net zo goed voor bij niet-groenten.
En over het argument of mensen evolutionair wel of geen vlees horen te eten. Dat is irrelevant. Evolutionair gezien zijn genocide en verkrachting voor mensen goede overlevingstechnieken. Net zoals het delen van voedsel dat is.
Als je jezelf de vraag gaat stellen of iets wel of niet ethisch is dan maakt het helemaal niet uit wat de evolutiie daar over zegt.
Trouwens eten de meeste mensapen vlees. Trouwens zijn ze allemaal bedreigt met uitsterven omdat de mens ze opeet. Dat is eigenlijk cannibalisme.
|
|
| Back to top |
|
|
Wilf
Schmilf
Joined: 08 Jan 2007
Posts: 650
Location: Utrecht
|
| Posted: Monday 22 January, 2007 21:49 Post subject: |
|
|
| Mark wrote: | Over de manier waarop mensen planten produceren voor voedselvoorziening.
Planten hebben geen centraal zenuwcentrum. Planten hebben geen complex gedrag wat door gevangenschap ontregelt wordt. |
Sommige diertjes hebben ook geen centraal zenuwcentrum. Sommige planten hebben complexer gedrag dan sommige dieren en planten raken wel degelijk ontregeld door gevangenschap. Een plant in een te kleine pot misvormt immers ook (dwerggroei).
| Mark wrote: | | Het is nu eenmaal zo dat mensen andere organismen moeten doden en die op moeten eten. Dat is buiten onze macht. Ik vind het niet onethisch om dit te doen. Je kunt een mens niet verwijten dat hij wil overleven. |
Dat is nou juist mijn punt en wat ik zo irritant vind aan mensen ouder dan 14 die vegetarisch zijn om het knuffelgehalte en "ik vind het zo zielig boehoehoe  ". Die moeten gewoon dood, hebben ze ook niks meer zielig te vinden.
| Mark wrote: | De vraag is dus wat je gaat eten.
Ik snap zowiezo het argument niet. We doden in Nederland jaarlijks bijna 400 miljoen dieren om te overleven. Sommigen doen daar niet aan mee. En zij zijn arrogant? |
Ik vind het arrogant om te denken dat dieren beter/belangrijker zijn dan planten. Dat het massaproduceren en slachten van planten geen punt is terwijl men zo kleinzerig doet over dieren.
| Mark wrote: | Je moet mensen natuurlijk beoordelen in hun morele zeitgeist. Maar ik ben niet zo arrogant om te zeggen dat 1 mensenleven meer waard is dan 1 miljoen koeienlevens. Dat betekent dat op termijn het doden van dieren vanwege geld, want dat is wat er gebeurd, erger gaat worden dan de holocaust.
En zo zal men het in de toekomst ook beoordelen. En dat heeft niets met knuffelfactor te maken. |
Dat vind ik een lachertje. Niet dat ik de holocaust nou zo erg vind, maar die vergelijking is echt zó mank... Dan zou ik eerder de analogie Stalinisme/bio-industrie leggen. Hitler wilde immers alleen de Joden uitroeien. Stalin stopte ze in werkkampen, niet om ze te doden maar om ze tot de dood te laten werken.
| Mark wrote: | | En over voedselallergie. Volgens mij komt dat net zo goed voor bij niet-groenten. |
Klopt. Granen zijn geen groente. Maar even zonder dollen: ik las dat er in Nederland zes mensen met vleesallergie zijn. Dat vind ik opvallend weinig.
| Mark wrote: | En over het argument of mensen evolutionair wel of geen vlees horen te eten. Dat is irrelevant. Evolutionair gezien zijn genocide en verkrachting voor mensen goede overlevingstechnieken. Net zoals het delen van voedsel dat is.
Als je jezelf de vraag gaat stellen of iets wel of niet ethisch is dan maakt het helemaal niet uit wat de evolutiie daar over zegt. |
Ethiek is ook slechts opportunistisch. Net zoals verkrachting en genocide. Moet je kijken hoe snel ethische bezwaren vervagen als het zo beter uitkomt (de executie van Saddam, soldaten die verkrachten en moorden omdat ze zich anoniem achten, relschoppers etc.). Ethiek wordt nu immers ook maar al te makkelijk ingeruild in naam van Nederlandse tolerantie (= onverschilligheid). We halen immers met open armen het geloof van het Zwaard binnen als een paard van Troje. Welkom.
| Mark wrote: | | Trouwens eten de meeste mensapen vlees. Trouwens zijn ze allemaal bedreigt met uitsterven omdat de mens ze opeet. Dat is eigenlijk cannibalisme. |
Precies mijn punt, maar dat boeit de fundamentalistische vegetariërs niet. Het ligt er overigens maar net aan waar je de grens trekt, wat betreft kannibalisme. Wat schaar je nog onder eigen soort en wat niet? Ratten staan niet veel verder van ons af, net zoals zoveel zoogdieren. Zoogdieren eten echter graag andere zoogdieren en kannibalisme is geen uitzondering. Edoch ken ik weinig mensen die mensenvlees (hebben geg)eten.
_________________
|
|
| Back to top |
|
|
Mark
Bakara!
Joined: 20 Dec 2006
Posts: 1955
|
| Posted: Monday 22 January, 2007 22:11 Post subject: |
|
|
| Wilf wrote: | Sommige diertjes hebben ook geen centraal zenuwcentrum. Sommige planten hebben complexer gedrag dan sommige dieren en planten raken wel degelijk ontregeld door gevangenschap. Een plant in een te kleine pot misvormt immers ook (dwerggroei).
|
Klopt. Maar in z'n algemeenheid kun je hier wel gewoon een verschil maken tussen planten en dieren.
In de praktijk hebben we het eigenlijk enkel over het eten van varkens, koeien en kippen. Waarschijnlijk heb je al gelezen dat ik niet zo zeer een groot probleem heb met het eten van insecten. Ik ben immers niet blind voor het 'leed' van planten.
Je argument snijdt dus geen hout als het aankomt op kippen, varkens en koeien.
| Quote: |
Dat is nou juist mijn punt en wat ik zo irritant vind aan mensen ouder dan 14 die vegetarisch zijn om het knuffelgehalte en "ik vind het zo zielig boehoehoe ". Die moeten gewoon dood, hebben ze ook niks meer zielig te vinden.
|
Wat heeft dit te maken met zielig vinden. Ik irriteer me persoonlijk ook aan dat 'knuffelgehalte'. Het gaat gewoon om het veroozaken van leed. Het lijkt me dat het veroorzaken van leed een basisprincipe kan vormen voor een ethische code. Gewoon simpel utilitarisme dus.
Dus misschien moet je me maar doodmaken.
| Mark wrote: | De vraag is dus wat je gaat eten.
Ik vind het arrogant om te denken dat dieren beter/belangrijker zijn dan planten.
|
Het argument daarvoor had ik al gemaakt en heb jij al geaccepteert nadat je wat uitzonderingen maakte.
Als je hier een punt van blijft maken dan is dat gewoon gebrek aan kennis over planten en dieren.
| Mark wrote: | Dat vind ik een lachertje. Niet dat ik de holocaust nou zo erg vind, maar die vergelijking is echt zó mank... Dan zou ik eerder de analogie Stalinisme/bio-industrie leggen. Hitler wilde immers alleen de Joden uitroeien. Stalin stopte ze in werkkampen, niet om ze te doden maar om ze tot de dood te laten werken.
|
Mensen stoppen dieren toch ik hokken om ze te doden?
| Mark wrote: | Klopt. Granen zijn geen groente. Maar even zonder dollen: ik las dat er in Nederland zes mensen met vleesallergie zijn. Dat vind ik opvallend weinig.
|
Er zijn ook mensen allergisch voor melkproducten, vis, schelpdieren en ei.
Ik weet niet hoeveel mensen het er in Nederland zijn. Maar dat is niet zo belangrijk. Misschien is er een groot verschil tussen mensen van verschillende afkomst. Lactose-intolerantie kan enorm verschillen.
| Mark wrote: |
Ethiek is ook slechts opportunistisch.
|
Hoezo dat?
| Quote: | Net zoals verkrachting en genocide. Moet je kijken hoe snel ethische bezwaren vervagen als het zo beter uitkomt (de executie van Saddam, soldaten die verkrachten en moorden omdat ze zich anoniem achten, relschoppers etc.). Ethiek wordt nu immers ook maar al te makkelijk ingeruild in naam van Nederlandse tolerantie (= onverschilligheid). We halen immers met open armen het geloof van het Zwaard binnen als een paard van Troje. Welkom.
|
Ik snap niet helemaal wat je bedoelt en waar je heen wil. Geloof van het zwaart? Ke je hebt het nu ineens over het Islamitische geloof?
Mijn punt was dat een argument vanuit evolutionair nut irrelevant is voor de moderne mens.
| Mark wrote: | Het ligt er overigens maar net aan waar je de grens trekt, wat betreft kannibalisme. Wat schaar je nog onder eigen soort en wat niet? Ratten staan niet veel verder van ons af, net zoals zoveel zoogdieren.
Zoogdieren eten echter graag andere zoogdieren en kannibalisme is geen uitzondering. Edoch ken ik weinig mensen die mensenvlees (hebben geg)eten. |
Ik snap niet helemaal dat wanneer we het hier met elkaar eens zijn ik dat zie als een argument tegen vlees eten en jij dat ziet als een argument voor vlees eten.
Zoogdieren eten elkaar. Maar dieren hoeven hun gedrag niet te verantwoorden. Wij mensen moeten wel over ons gedrag nadenken en een bewuste keuze maken.
Misschien bedoel je dat kannibalisme meer een dogma is dan een rationeel ethisch argument?
Als de consument in Nederland zou handelen naar zijn oordeel over het produceren van vlees dan bestond de bioindustrie waarschijnlijk al niet meer.
Ik zie het afschaffen van het produceren van dieren, daar gaat het me vooral om en niet zozeer om het eten van vlees, als een stap gelijk aan het afschaffen van slavernij, het afschaffen van religie en het afschaffen van oorlog.
Of het ooit zal gebeuren weet ik niet. Maar het zijn allen stappen op weg naar een beschaafdere mensheid.
|
|
| Back to top |
|
|
Poesba
Filosoof met zonder baard
Joined: 16 Dec 2006
Posts: 4048
Location: Groningen
|
| Posted: Monday 22 January, 2007 22:36 Post subject: |
|
|
| Mark, het zou prettiger lezen als je paragrafen wat langer dan één of twee zinnen zouden zijn. Ook zou je post om die reden wat minder lang lijken waardoor ik eerder geneigd ben om hem te lezen. Nu is het natuurlijk je goed recht om veel te vertellen te hebben en lang van stof te zijn en is het eerder mijn probleem dat ik een te korte aandachtsspanne heb, maar het is toch zonde dat ik en misschien meerdere mensen je posts wel willen lezen, maar dat niet doen omdat ze wat akelig vormgegeven zijn.
|
|
| Back to top |
|
|
LUH-3417
NEEDS MOAR BITRATE
Joined: 16 Dec 2006
Posts: 4698
Location: Den Haag
|
| Posted: Monday 22 January, 2007 22:51 Post subject: |
|
|
Ik ben blij dat Wilf mijn positie van 'eindeloos discussiëren met Mark zodat niemand het meer volgt' heeft overgenomen.
LULLETJE-rozewater
|
|
| Back to top |
|
|
|
